Ein bisschen mehr Kapitalismus würde Deutschland sehr gut tun, meint Andreas Otter, Partner der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Deloitte & Touche. Dabei dürfe die Moral jedoch nicht auf der Strecke bleiben. Kay A. Schönewerk und Annegret Freitag trafen ihn im Club International in Leipzig zum Interview und sprachen mit dem Unternehmer über Monopoly, Kinder, Sport und die Zukunft unserer Gesellschaft in einer Welt, die von Geld und Macht regiert wird.

Sprechen Sie über Geld? Wenn die Menschen nicht über Geld sprechen würden, wäre ich als Wirtschaftsprüfer arbeitslos. Ich spreche den ganzen Tag über Geld – und interessiere mich für alles, was damit zu tun hat.

Haben Sie je Monopoly gespielt? Ja, das habe ich in der Tat getan. Mein Schwager ist Fan dieses Spiels. Aber dabei geht es darum, sein Geld möglichst schnell zu vermehren. Mehr nicht. Deshalb sehe ich keinen tieferen Sinn darin.

Wozu verwenden Sie denn Ihr Geld sinnvoll? Das ändert sich mit jedem Lebensabschnitt. Während meiner Jugend habe ich viel Geld in meine Ausbildung investiert. Das war relativ teuer. Dann habe ich angefangen, die Wohnung mit meiner Familie einzurichten. Jetzt fließt das Geld in den Hausbau, in Richtung meiner Kinder und in eine Reihe gemeinnütziger Projekte. So unterstütze ich alles, was ich für wichtig halte.

Wie lernen Ihre Kinder den Umgang mit Geld? Ich habe als Kind nie Taschengeld bekommen. Mit meiner Frau habe ich daher sehr lange diskutiert, wie wir das handhaben wollen – und wir haben uns für ein kleines Taschengeld entschieden. Unsere Tochter hat das sehr gut aufgenommen. Einen Teil gibt sie aus, einen Teil spart sie. Von daher glaube ich, dass sie schon ein ganz vernünftiges Verhältnis zu Geld hat.

Herr Otter, wenn Sie eine Million Euro zu verschenken hätten, was würden Sie damit machen? Ich denke, das ist ziemlich schwierig. Soviel Geld habe ich noch nie zu verschenken gehabt. (lacht) Aber wenn ich das hätte, würde ich vermutlich die Hälfte davon spenden. An eine Stiftung, die sich mit der Förderung des deutschen Leistungssports in der Region beschäftigt.

Sie interessieren sich für Sport? Ich habe früher Zehnkampf gemacht, Leichtathletik. Heute wird zu wenig für den Leistungssport und die Entwicklung junger Leute getan. Dafür würde ich das Geld ausgeben. Die andere Hälfte des Geldes würde ich aufwenden, um den International Club Leipzig zu unterstützen. Denn dessen Anliegen, das Zusammenkommen von Menschen aus verschiedenen Ländern, halte ich bei der heutigen Globalisierung für sehr wichtig. Schließlich kann man nur Verständnis füreinander haben, wenn man miteinander redet.

Macht Geld gesellschaftsfähig? Da bin ich nicht so sicher. Wenn ich an Leute wie Paris Hilton denke – die würde wahrscheinlich kein Mensch anschauen, wenn sie nicht Erbin der Hotelkette wäre. Insofern kann Geld tatsächlich dazu beitragen, jemanden in gewisser Weise gesellschaftsfähig zu machen. Wobei es immer darauf ankommt, was man mit dem Geld macht. Geld an sich, also Geld nur um Geld zu haben, finde ich eher abstoßend.

Ganz der Vater? Vielleicht. Was ich jedenfalls für ganz wichtig halte, ist, dass man das Geld, das man ausgeben möchte, sich auch selbst erarbeiten muss. Ich habe damit schon als Jugendlicher angefangen, weil ich mir ein Motorrad kaufen wollte. Meine Eltern sagten, da musst du eben arbeiten gehen. Und dann bin ich an den Wochenenden Eisenbahnwaggons entladen gegangen und habe abends als Barmixer ausgeholfen. Und dann war es ein ganz tolles Gefühl, das Geld wieder auszugeben, für das man selbst hart gearbeitet hat. Ich glaube, dass das eine ganz wichtige Erfahrung ist. Menschen sollten lernen, was arbeiten heißt. Nämlich nicht nur, mit dem Stift am Schreibtisch zu sitzen, sondern richtig körperlich arbeiten zu müssen für sein Geld.

Verdirbt Geld den Charakter? Geld an sich ist nicht gut oder schlecht. Darum kann es auch nicht den Charakter eines Menschen verderben. Jeder Mensch muss mit sich selbst ausmachen, wofür er sein Geld verwendet. Bill Gates zum Beispiel hat angeblich nicht vor, seinen Kindern Geld zu hinterlassen, obwohl er der reichste Mann der Welt ist. Er hat lieber sechs Milliarden Dollar gespendet. Für die Unterstützung von Forschungsvorhaben gegen Aids und für Projekte in der Dritten Welt. Das finde ich recht erstaunlich. Denn sechs Milliarden sind eine Menge Geld – auch für Gates. Daher glaube ich nicht, dass Geld per se den Charakter verderben kann. Der Charakter eines Menschen ist, wie er ist. Und jemand, der viel Geld und einen schlechten Charakter hat, wird seine Geldbörse auch nicht für gute Zwecke öffnen.

Steigt mit dem Besitz auch die moralische Verpflichtung, das Geld der Gesellschaft zur Verfügung zu stellen? Ich glaube daran, dass Menschen, die besser gestellt sind, moralisch verpflichtet sind, Geld für die Gesellschaft einzusetzen. Damit das Leben für alle schöner wird.

Aber es ist doch Ihr Geld, Sie haben es sich hart erarbeitet. Das ist wohl richtig. Nur ist die Frage dabei wichtig, wieviel davon hat man eigentlich verdient und wie viel hat man bekommen. Also wenn jemand hingeht und sagt „Ich bin der Donald Trump oder der Bill Gates dieser Welt und ich habe alles dieses Geld verdient“, dann muss man sagen, das sind Leute, die hatten super Ideen, haben gute Produkte auf den Markt gebracht. Aber irgendwann ist dann eine bestimmte Maschinerie in Gang gekommen, in der sehr viele Menschen daran arbeiten, damit dieser Reichtum des Einzelnen gemehrt wird. Und ob das dadurch entstehende Guthaben zur Gänze der Verdienst dieser einzelnen Person ist, daran habe ich Zweifel.

Wenn es diese Person aber nicht gäbe, gäbe es auch nichts zu verdienen. Ja, es ist gut, dass es diese Leute gibt mit diesen tollen Ideen. Nur die Frage, die Sie gestellt haben, war ja: Berechtigt einen der Reichtum dazu, das ganze Geld, was da verdient wird, für sich selbst zu verwenden. Und ich glaube nicht, dass dem so ist.

Sondern? Ich glaube vielmehr, dass jeder darüber nachdenken sollte, auch einen Teil seines Geldes für Dinge einzusetzen, die nicht im persönlichen Bereich liegen. Was ich aber nicht so toll finde – und damit haben wir ja alle zu tun – ist, dass mir letzten Endes die Entscheidung darüber, wie viel ich uneigennützig einsetze, in Deutschland schon in weiten Teilen der Staat abnimmt. Wir haben relativ hohe Steuern, über die viel Geld abgezogen wird. Ich halte es jedoch für sehr viel sinnvoller, wenn Menschen, wie es zum Bei-spiel in den USA aber auch in anderen Ländern der Fall ist, mehr die Möglichkeit haben, selbst darüber zu entscheiden wie und wo sie dieses Geld investieren. Interessant finde ich beispielsweise, dass in den Vereinigten Staaten sehr viele Menschen einfach hingehen und sagen: „Ich finanziere Universitäten mit meinem persönlichen Vermögen.“

Das funktioniert über Alumni-Programme oder über Stiftungen. Ja, die Harvard-University zum Beispiel hat eine der größten Stiftungen der USA, die in weiten Teilen die Universität finanziert. Und das finde ich eine bemerkenswerte Sache. Dass Menschen im Grunde sagen: „Im Bereich der Forschung und Ausbildung muss etwas getan werden, also gebe ich mein Geld an diese Stiftung und unterstütze damit diese Universität.“ Das deutsche Modell – dass der Staat hingeht und das Geld einfach mit der Steuer abzieht und es dann umverteilt, dieses Modell ist natürlich auch zur Finanzierung der Universitäten gedacht. Nur die Frage ist, kommt es da auch an?

Sie meinen, würde man den Menschen die Entscheidung selbst überlassen, kämen trotzdem viele auf den Gedanken, dass gemeinnützig etwas getan werden muss? Das glaube ich, und ich glaube auch, dass da ein gewisser gesellschaftlicher Druck entsteht. Das stellt man zum Beispiel beim Blick in die USA fest, wo Themen wie Charity und priva-te Stiftungen viel verbreiteter sind. Ich glaube nicht, dass all die Spenden und privaten Sponsorings nur darauf basieren, dass die Menschen Philantrophen mit untadeligem Charakter sind. Es gibt eher eine ganze Reihe von Motivationen wie beispielsweise das berühmt-berüchtigte „Tue Gutes und rede darüber.“ Ich möchte nicht ausschließen, dass da sicherlich auch ein moralischer Aspekt dabei ist. Aber es ist natürlich auch so ein gewisser „Me too“-Effekt, der die Menschen bewegt. Wo man mal so schaut, was machen andere. Aber dennoch halte ich es für ganz entscheidend, dass Menschen sagen, das ist eine gute Sache, die unterstütze ich. Das finde ich eine sehr gute Regelung, sehr viel besser als lediglich staatliche Umverteilung, wie wir sie in Deutschland haben.

Was ist heutzutage Ihrer Meinung nach erfolgsversprechender: das Überlebensmotto „Geiz ist geil“ oder „Ein Hauch von Luxus“? Also das Motto „Geiz ist geil“ finde ich fürchterlich. Denn ich glaube, jeder von uns hat schon mal die Erfahrung gemacht, dass man mit diesem Leitsatz – im Sinne der Suche nach dem letzten Schnäppchen –, dass man da eben auch mächtig reinfallen kann. Denn nicht alles, was billig ist, muss auch gut sein. Von daher halte ich von dieser Einstellung sehr wenig und ich finde auch den entsprechenden Werbespruch der großen Elektronikmarkt-Kette ziemlich daneben. Aber mit „Ein Hauch von Luxus“ habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Denn ich glaube, Geld an sich bedeutet noch nicht Luxus. Ich denke, dass allein Geld verdienen und Geld haben nicht der Sinn des Lebens sein kann. Was der Sinn des Lebens meiner Meinung nach eigentlich sein muss, ist, mit dem Geld etwas Positives zu bewirken. Den eigenen Wohlstand also nicht nur für den persönlichen Luxus einzusetzen, sondern dafür zu sorgen, die Welt ein bisschen besser zu machen, als sie vorher war.

Ist da dann auch nicht etwas Egoismus dabei oder Selbstdarstellung? Nach dem Motto: Seht her, das habe ich geschafft, das habe ich gespendet? Das mag im Einzelfall vielleicht so sein, aber ich würde das nicht prinzipiell so sehen. Es gibt sicherlich Leute, die sagen: „Okay ich spende jetzt hier was, damit ich gut da stehe.“ Aber ich denke nicht, dass das hier die Mehrzahl der Leute macht, die privat etwas finanziert. Ich persönlich muss sagen, die Dinge, die ich beispielsweise im sportlichen Bereich unterstütze, da will ich gar nicht genannt sein als Sponsor. Weil mir das nichts bringt. Ich freue mich, wenn die Sache voran geht, aber ich möchte nicht von irgendwelchen Leuten ständig hofiert werden. Das ist für mich persönlich abstoßend.

Weil Sie Angst haben, dass immer mehr Leute kommen, die Ihr Geld wollen? Nein, das nicht. Ich denke schon, dass ich unterscheiden kann, wann ich „ja“ und wann ich „nein“ sage. Ich denke, was mir einfach zuwider ist, ist wenn dann Leute, die durch meine Spenden oder Sponsorengelder begünstigt worden sind, das Gefühl haben, sie müssten sich ständig bedanken. Das ist nicht notwendig, das möchte ich nicht. Ich muss dazu sagen, ich komme aus einem kleinen Ort. Dort gibt es eine ganz alte Kirche und es gibt viele Leute, die dort spenden, damit die Kirche erhalten bleibt. Teilweise sind die gar nicht in der Kirche und keiner von denen taucht da offiziell als Sponsor auf. Und das, finde ich, ist eine spannende Sache. Oder auch diese Story über das Spendenaufkommen von Bill Gates. Davon habe ich nichts gewusst – bis ich den Artikel gelesen habe.

Kommen wir von der persönlichen Moral zur Moral im Geschäftsleben. Ist sie eine Voraussetzung für ein gutes Geschäft oder ist sie eher ein Hemmschuh? Moral ist meines Erachtens sehr wichtig im Geschäft. Denn das selbstbezogene gierige kurzfristige Geldverdienen hat aus meiner Sicht einen relativ kurzen Atem. Ich weiß aus der täglichen Arbeit, dass sehr viele Geschäfte persönlich sind – sich also letztendlich auf zwischenmenschlicher Ebene abspielen. Und dass der Geschäftspartner, mit dem man zu tun hat, relativ schnell merkt, ob es einem nur um das schnelle Geldverdienen geht oder ob man bestimmte moralische Werte hat – und das Ziel, langfristig im Geschäft zu bleiben. Von daher glaube ich schon, dass Moral und Ethik gerade in der Geschäftswelt sehr wichtig sind. Und das heißt in letzter Konsequenz auch, hin und wieder den Mut zu haben, „nein“ zu sagen und Dinge abzulehnen, obwohl diese vielleicht vom rein monetären Blickwinkel her verlockend klingen.

Stimmt das Bild vom Raubtierkapitalismus also gar nicht? Schließlich sagen Sie, dass nur diejenigen erfolgreich sind, die auch im Geschäftsleben moralisch handeln? Es gibt sicherlich auch solche, die sich wie Raubtiere benehmen oder, um mit Herrn Müntefering zu sprechen, „die wie die Heuschrecken auftauchen“. Mit solchen Leuten habe ich auf geschäftlicher Ebene auch zu tun. Ich würde aber sagen, der überwiegende Teil der Geschäftsleute hat durchaus moralische Ansichten, die in weiten Teilen d‘accord gehen mit dem, was ich für richig oder falsch halte.

Leben wir denn heute noch im Kapitalismus oder ist das alles am Aufweichen und wir werden alle lieb und nett? Es kommt sicherlich darauf an, in welchem Mikrokosmos wir uns bewegen. Ich bin vor einigen Wochen im kommunistischen China gewesen und da hatte ich den Eindruck, dass es dort wesentlich kapitalistischer zugeht, als hier in Deutschland. Ich denke schon, dass Deutschland ein bisschen mehr Kapitalismus sehr gut tun würde.

Also doch die Löwen ungebändigt auf die Straße lassen? Ich glaube, die Löwen werden in wirtschaftlicher Hinsicht nirgends auf der Welt einfach auf die Straße gelassen. Ich denke, worum es gehen müsste in Deutschland, ist, dass man sich darauf besinnt, mehr Eigenverantwortung zu übernehmen. Und wenn das nicht gelingt und wenn es nicht gelingt zu kommunizieren, dass die Welt um Deutschland herum sich geändert hat, dann wird es sehr schwierig. Die Welt wird sich nämlich trotzdem ändern – und wir fallen dann zurück. Das wäre für das Land und auch für mich persönlich sehr schade. Denn ich lebe gern hier.

Herr Otter, vielen Dank für das Gespräch.

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Interview: Kay A. Schönewerk, Annegret Freitag (Agentur 4iMEDIA; Redaktion J&C);
Fotos: Jeibmann Photographik / Vivendi 2007

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